- Det er bare sammen vi kan gå inn i framtiden, sier suksessforfatteren.
- Flyktningkrisen er ikke først og fremst en flyktningkrise, men en europakrise, svarer Mak raskt når vi presentere vårt prosjekt «Det nye Europa».
Den nederlandske forfatteren med det hvite håret tok tv-seere Europa rundt gjennom 1900-tallet i serien «Europa - en reise gjennom det 20. århundret».
- Det er katastrofe for flyktningene og for Syria – en firedel av befolkningen er drevet på flukt, men at det kommer et antall på en kvart prosent av EUs befolkning og søker asyl, er ingen flyktningkrise – for Europa. Det er først og fremst en krise at Europa ikke takler det bedre. Tenk på 1945! Bare i Tyskland var det 12 millioner flyktninger - i et utbombet land. Her i Nederland hadde vi 300 000 flyktninger fra Indonesia etter kolonitiden. Etter første verdenskrig hadde vi en million belgiere her. Landet vårt taklet det. Det er ikke lett, men historien har vist at vi klarer dette.
PLUSS: Jenta i den gule genseren
Mak filosoferer, drikker grønn te og sveiper over Europa og historien med vidd på samme måte som i boka «Europa» og påfølgende TV-suksess. Vi møter ham i forlagets lokaler i Amsterdam – Mak har nederlandsk nok ankommet på sykkel – i skjorte og blazer.
Drømmeasylantene
Vi starter med Tyskland. Landet hvis navn flyktninger i tusentall roper ut mot piggtrådgjerder og politisperringer lenger sør på kontinentet.
- Det er viktig for tyskerne å gjøre gode gjerninger nå, spesielt etter «grexit» der de framstod harde og kyniske. Dessuten er det en skjult økonomisk side her. Dette er drømmeasylantene. Utdannede, aktive unge folk, fra middelklassen. Dette er ikke taperne i Syria, men vinnerne. Husk at Tyskland mistet 1,5 millioner tyskere i ren netto dødsavgang på fem år fra 2005 til 2010. De trenger folk.
- Hvorfor takler ulike land dette så forskjellig?
- Både historien og nåsituasjonen spiller inn. Tyskland har en stor flyktningehistorie – og de har ikke stor arbeidsledighet. Dessuten liker tyskerne regler. Det står i den tyske grunnloven og i Geneve-konvensjonen at folk som trenger beskyttelse skal få det. Sånn sett gjør Angela Merkel bare det hun må gjøre.
- Hvorfor tenker Ungarn helt motsatt?
- Ungarn er et eget kapittel. Viktor Orban har tatt opp tanker om nasjonal renhet. Det er en farlig ideologi fra tidlig 1900-tall som la grunnlaget for nazismen. Ungarn er egentlig et stort problem for EU, rettsvesenet er ikke uavhengig for eksempel, men Ungarn er et problem EU ikke har tid til å løse akkurat nå.
Inne i avgjørende tider
- Tror du den kollektive skammen etter to verdenskriger spiller inn når Tyskland nå tar det moralske og praktiske ansvaret i flyktningkrisen?
- Å ja! Tyskerne har betalt prisen, på mange måter, for å få EU til å fungere – og for å være «de gode». De ofret sin elskede «Mark» og etter hvert følte de mindre og mindre skyld.
- Mange, blant andre den greske eks-finansministeren Yanis Varoufakis har påpekt at etikk og moral har en helt egenartet sentral plass i tysk offentligheten og åndsliv. At det ikke er teori slik det er i enkelte andre land.
- Å ja. Det er helt åpenbart. Det sitter veldig dypt. Vi nederlendere er annerledes vi elsker å snakke om moral, men vi gjør ikke så mye. Vi er veldig amerikanske slik sett.
- Har Europa et moralsk ansvar for årsaken til krisen – altså krigen i Syria?
- Mye av ansvaret for Syria-krisen må USA ta på seg. De startet krigen mot Irak som destabiliserte hele regionen. Europa har på sin side ansvaret for å håndtere den humanitære siden ved dette – og det er viktig nok. Blant annet står våre verdier om menneskeverd på spill. Jeg er litt bekymret. Vi er inne i veldig avgjørende tider nå.
Støttekonserten fikk inn over 250 000 kroner
Stadig flere land innfører grensekontroll
To kriser, én årsak
- Hvordan da?
- Vi har en dobbel krise som har samme årsak. Eurokrisen og flyktningkrisen. Europrosjektet og Schengen-avtalen bygger på kompromisser der forhandlerne ikke greide å vedta dype nok samarbeid – og ble enige, så å si på overflaten. Det er ikke nok med samme valuta når man ikke har samme finanssystem. Det samme gjelder Schengen. Du kan starte et Schengen-samarbeid om grensene, men trenger egentlig også en felles grensepolitikk. Nå betaler vi prisen for at man vek unna de vanskelige spørsmålene for 10-15 år siden.
- Din kollega Antony Beevor er svært kritisk til Angela Merkels politikk og kaller det hasardiøst å ta inn en million flyktninger fra Syria til Europa. Som deg er han bekymret for Syrias gjenoppbygning, men i tillegg mener han det er katastrofalt for Europas fredelige samfunn å ta inn denne mengden flyktninger.
- Jeg følger han et stykke på veien. Det Merkel gjorde var veldig risikabelt. Merkels utspill fungerer som en magnet. Selvfølgelig gjør det det. Og for Syria er det selvsagt katastrofe.
- Bedre skikket i dag
- Men vil det ramme vår sikkerhet?
- Nei, det tror jeg ikke. Vi er 100 ganger bedre skikket til å løse dette i dag enn i 1945. Samfunnet brøt ikke sammen da. Det er langt sterkere nå. Se for deg en familie med fire barn der alle har et eget rom. Så kommer den fattige fetteren og spør om å få bo en stund. Svarer familien nei til det, er det en dårlig familie.
- Mateo Renzi skrev nylig «Den som har studert de store sivilisasjonenes endelikt, som Romerrikets fall, vet at undergangen ikke begynner som en konsekvens av økonomi, men kultur. Det handler om ånd.» Er unnfallenhet i flyktningkrisen et tegn på åndslivets fallitt?
- Det kan det være. Men de gjør hva de kan i Brussel, synes jeg. Det store problemet er nasjonale ledere. Presidenten i EU-kommisjonen, Jean-Claude Juncker, har et system for 120 000 asylsøkere – systemet kan utvides til en million. Så systemene finnes, men landene godtar dem ikke. Vi kan ikke ta inn alle flyktningene i verden, men de vil bli flere – også på grunn av klimaendringene. Vi må gjennom vanskelige diskusjoner. Og de må tas på overnasjonalt nivå.
LEDER: Flyktningkrisen setter oss alle på prøve
- Det er ingen fremtid i Syria, der er du død uansett
- Euroen en giftpille
- Tror du krisene vi ser nå fører oss sammen?
- Eurokrisen er farlig – fordi Euroen er en giftpille i systemet. Vi prøver å forene helt ulike økonomiske kulturer. Kløften mellom nord-europeisk og sør-europeisk økonomisk politikk er kjempedyp. Når det gjelder flyktningkrisen får den fram det verste, men i enda større grad det beste i oss. Jeg tror den kan virke samlende. En sykepleier i Trondheim og en politimann i Lampedusa føler det samme i denne saken. Slikt knytter oss sammen.
- Flere og blant dem Antony Beevor mener bildet av Aylan fikk europeiske ledere til å handle følelsesstyrt og at de da tar valg de ikke ser konsekvensen av. Ser du den faren?
- Flere ganger i historien har vi sett bilder som har endret begivenhetene fordi nok mennesker tenker at «dette går ikke lenger». Dette var et slikt øyeblikk. Takk gud for at lederne våre ikke er roboter. Bildene av flyktningene på Lesvos og av Aylan gjorde at resten av Europa så det grekere og italienere hadde sett lenge. Så nå snakker vi alle om det samme problemet. Synd at det tok to år.
Vil etablere asylmottak ved alpinanlegget
Småbarnsmor til Hellas for å hjelpe
Religion bare et flagg
- Tror du religion spiller en rolle i flyktningdiskusjonen? Mange er engstelig for islamske verdier som kolliderer med vestlig liberalisme.
- Religion er bare et flagg i denne sammenhengen. Muslimske terrorister bruker et slags selvlaget islam for å forsvare det de gjør. Og motsatt: Er det i Jesu’ navn du skal kaste ut flyktningene?
- Men er det ikke et poeng at sekulariserte vestlige demokratier kan være en veik konstruksjon, slik Michel Houellebecq skriver om i sin bok «Underkastelse»?
- Houellebecq har skreven en brilliant bok. Men jeg er uenig i at vi har så veike samfunn. Boka, slik jeg leser den, handler mer om at folk kan være fleksible på feil måte. Og at skillelinjen går mellom religion og opplysning.
- Så den vestlige liberale livsstilen er sterk nok til å stå i mot konservative strømninger?
- Å ja. Historisk er det veldig sjelden bakoverskuende ideologier vinner fram. Til og med Hitler og Nasjonalsosialistene var en moderne og framoverrettet bevegelse. I USA er det en vind av kristen konservativisme, men den er drevet fram av en liten gruppe velgere som er forvirret i verden. De skjønner ikke hva som skjer – og vender seg bakover for trøst. Det er det samme med konservative muslimske miljøer i Europa. IS er forresten litt annerledes.
Hjertevarme
- Hvordan da?
- De er revolusjonistiske og tiltrekker seg ikke bare tapere. Jeg tror de kan holde det gående i noen år til, men de vil ikke greie å lage en stat. Om du skal lage en stat må du også gjøre de kjedelige tingene. Du må bære ut søpla. Men de er farlige og må bekjempes – åpenbart.
- Til slutt: Du har sagt at krisene vi ser nå kan både forene og splitte Europa. Hvis du måtte satse pengene dine på det ene eller det andre. Hvor putter du innsatsen?
- Åh… Hm. Nei, jeg vet ikke! Men jeg må satse på framtiden. Jeg setter pengene mine på håp. Fordi vi ser at folk, fra Hellas til Norge engasjerer seg. Og vi ser lokalpolitikere i byer og bygder som bretter opp ermene. Folkets hjertevarme lover godt for framtiden.
- Vi har god plass i Norge